Unser alleiniger Einfluss ist da wohl auch nicht maßgebend. Im Moment verstößt die Türkai ja noch gegen Europäisches Recht und wird von der EU ständig angemahnt ihre Gesetze zu ändern.


Hans (Hafel)

Donaldd hat geschrieben:@Titus

Dein Beitrag zum "Mohameddaner" kann ich so wirklich nicht unterschreiben.

Es gibt persönlich Toleranzschwellen aber auch staatliche. Unsere staatliche Toleranzschwelle ist nunmal das Grundgesetz und der islam wird völkerrechtlich weltweit als Religion anerkannt. Damit geniesst jeder Angehörige dieses Glaubens die Rechte, die ihm das Grundgesetz bietet. Bedenke, dass es auch gebürtige Deutsche gibt, die zum Islam übergetreten sind.

Wenn das deiner persönlich Toleranschwelle zuwiderläuft, dann wirst du damit leben müssen. Ich hatte es an anderer Stelle geschrieben: Gegen eine Integration des einzelnen Menschen ist nichts einzuwenden. Nur den islam als Lehre werden und können wir nicht integrieren: er ist mit dem GG nicht vereinbar.

Mit der Auffassung, dass Religion ansich eines der Haupttriebfedern für Krieg und Unheil in dieser Welt ist, stimme ich überein. Hinzu kommen allerdings auch Ersatzreligionen in Form politischer Ideologien wie Nationalsozialismus, Stalinismus u.a.

Wir müssen uns aber der historischen Fakten beugen. Religionen entstanden weltweit im Bestreben des Menschen nach einem heilen, erklärbaren Weltbild. Es wäre ungerecht retrograd die Menschen vergangener Tage (Mittelalter und früher) mit unseren heutigen humanistischen Massstäben zu messen.

Was ich allerdings für legitim halte, ist eine Beurteilung der aktuellen Situation in den vom Islam beherrschen Ländern. Insbesondere stehen da Gottesstaaten wie Iran und Saudi-Arabien im Focus. Dieser Rückfall in das tiefste Mittelalter (sharia usw.) muss schärfstens verurteilt werden. DD

Kritik ist immer etwas Anregendes. Man denki nach und kann dann antworten.

Also: Meine persönliche Toleranzschwelle ist sehr niedrig. Wenn ein Türke zu mir sagt:" Ihr Scheißdeutschen habt keine Chance, ihr kennt ja eure eigenen Gestze nicht!" (so geschehen in Berlin vor 11 Jahren), so ist das für mich ein Anlaß mich mit dem Thema "Islam" und "Türken" zu beschäftigen. Bis dahin war das für mich kein Thema.

Religionsfreiheit ist keine Einbahnstraße, wenn hier bei uns an fast jeder Ecke eine Moschee steht, deren Bau u.U. auch noch mit deutschem Steuerzahlergeld bezuschußt wurde, wenn dann in diesen Moscheen
auch noch gegen das Gastland Deutschland und deren Bewohner gehetzt wird, dann steigt meine Toleranzschwelle ganz gewaltig an. Daß in den islamischen Staaten kaum oder gar keine christlichen Kirchen zugelassen sind, wird von unseren gewählten Volksvertretern, die sich auch noch fälschlicherweise "Politiker" nennen ängstlich verschwiegen.

Der Islam ist eine diktatorische Gesellschaftsform, die man auch "Religion" nennen kann. Ich nenne das puren menschverachtenden Terror. Und eine Diktatur kann man nicht wandeln, oder weichspühlen.
Wie informiert unsere Minister sind sind sieht man darin, daß Herr Westerwelle, der kurzzeitige Außenministerdarsteller, mit den "gemäßigten Taliban" verhandeln will. Es gibt nur Taliban,aber zusätztlich keine
gemäßigten Taliban.... Wenn man in Afghanistan verhandlen will, dann mit den Stammesältesten. Aber, das ist ein anderes Thema.

Mithin - um zum Thema zurückzukommen - gibt es keinen demokratischen Islam. Demzufolge auch keine Mohammedaner als Demokraten. Im Gegenteil: Nach ihrer Lehre dürfen sie "Ungläubige", also wir Christen bezw. in der freien Welt lebende Menschen betrügen in jeder Form, belügen und derglichen mehr. Ein falscher Eid vor einem Nichtmoslemischen Gericht ist vorgeschrieben und nach der Lehre im Islam in Ordnung.
Und da taucht die Frage auf, wie will man Mitglieder dieser "Religion" integrieren? Sie dürfen außerhalb des vorgegebenen Schemas des Korans nicht selbstständig denken odcr handeln. Sie dürfen ihre "Religion" nicht verlassen, dann ist ihnen ihr Tod gewiß. Nun ist der Islam nach eigenen Auslegung "Die Religion des Friedens" - ja, aber nur für Mohammedaner (mir ist die Bezeichnung Muslim oder Muslima oder Molsem zu ungenau. Außerdem beruft man sich oft auf angebliche Aussagen diesen Herrn Mohammed), alle anderen sind Feinde, die man entweder unterwerfen und ausbeuten muß, oder - die sich nicht untzerwerfen wollen - werden einfach - immer zu Ehren Allahs - abgeschlachtet. Wer das nicht glauben will. beschäftige sich mit der Geschichte des Ialam.

Übrigens ist die katholisache Kirche genauso eine Diktatur, wie der Islam. Der Unterschied ist nur, daß die katholische Kirche nicht mehr morden darf. Sie hat sich seit ihrer Gründug nicht verändert. Jede Veränderung wäre der Untergang dieser Kirche. Beweis dafür ist Luther, er wollte seine Kirche, die katholische, nur reformieren. Ging nicht, also entstand eine neue, christliche Kirche.

Nun also schwebt nach meiner Meinung über unseren Häuptern das Damoklesschwert der Vernichtung durch den Islam. Nicht heute oder zu unseren Lebzeiten, aber bald danach. Und wahrscheinlich ist der Zug schon abgefahren. Mithin ist es egal, ob wir heute viel oder wenig Schulden unseren Nachkommen hinterlassen. Siegt der Islam, gehen weltweit die Lichter aus. Dann ist ohnehin alles egal.

Das ist meine Meinung, nicht so aus dem hohlen Bauch. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt - und hier ein paar Gedankensplitter genannt. Mehr kann man in ein paar Sätzen nicht bringen.
Und zum Schluß: Ich freue mich immer Menschen zu begegnen, egal wo sie herkommen. Ob Schwarz, oder Gelb oder sonstwie. Gebildet oder ungebildet. Möglichts mit vielen Kindern. Auch Türken - wenn sie keine Moslems sind und nicht bloß zum Abzocken von Hartz IV hergekommen sind.

Für weitere Kritik bin ich weit offen.

Titus

Also: Meine persönliche Toleranzschwelle ist sehr niedrig. Wenn ein Türke zu mir sagt:" Ihr Scheißdeutschen habt keine Chance, ihr kennt ja eure eigenen Gestze nicht!" (so geschehen in Berlin vor 11 Jahren), so ist das für mich ein Anlaß mich mit dem Thema "Islam" und "Türken" zu beschäftigen. Bis dahin war das für mich kein Thema.

Na Titus, da ist Deine wie du es nennst "Toleranzschwelle" (ich würde es Reizschwelle nennen) aber wirklich sehr niedrig.
Mit solchem Pöbel solltest Du doch umgehen können - egal aus welcher etnischen oder religiösen Gruppe das kommt?
Statt eine ganze Kultur an seinem Pöbel zu messen ... wäre es da nicht fairer, den klugen und aufgeklärten Stimmen zuzuhören und ihre Bemühungen zu unterstützen bei ihren Versuchen, "den Islam" ins 21.Jahrhundert zu holen?

Ich denke da nur an die mutige türkisch-kurdische Anwältin die viel Zivilcourage zeigt und dafür vom islamischen Pöbel bedroht wird. Und ich denke daran, dass hier in unserer Demokratie die Leute zur faul sind, zur Wahl zu gehen, wenn es draussen ein bisschen regnet - sich im Irak aber unerwartet viele Menschen zur Wahl gingen, wenngleich die Taliban ihnen drohte und viele bei Anschlägen auf wahllokalen ihr Leben verloren. Und weisst Du was die Menschen dort wollen und wähltenß Demokratie!

Wir hören hier bei uns nur die lauten Stimmen der Kriegstreiber - wie Mahmud Ahmadinedschad im Iran - aber was ist mit den vielen ungehörten Stimmen moderner, aufgeklärter, kluger Iraner, die sich gegen diese Art von Machthaber wehren und eben endlich Reformen und ein freies, demoraktisches Land wollen?

genau wie in der christlichen Relugion oder im jüdischen Glauben gibt es eben nicht "DEN ISLAM" sondern unzählige Ströhmungen und Philosophien - von ultrafundamental bis modern-aufgeklärt. Säkularisierung findet doch statt (siehe Türkei, wenn auch nur langsam) und es brodelt unter der Oberfläche - wie schon einmal von mir geschrieben: ein islamischer Luther, der seine Thesen in einer Sprache, die alle menschen verstehen, an die Moscheentür nagelt, wird sicher irgendwann kommen - da bin ich sicher. Aber bis dahin wird noch viel Blut fliessen. Den Menschen aber die Fähigkeit abzusprechen, sich ändern zu können oder demokratiefähig zu sein finde ich sehr gewagt.

dem kann ich nur zustimmen

@angel

Dazu fällt mir auch wieder Friedensnobelpreisträgerin Schirin Ebadi ein, die einen mutigen Kampf im Iran führt. Dafür darf sich diese kurz nach einer Laudatio
durch unseren Bundespräsidenten in internetforen von einem islamistischens kampf-Propagandisten ungestraft als korrupte CIA-Agentin beschimpfen lassen. Selbiger von Proessors Gnaden geförderter Aktivist kennt übrgiens, wie sich neuerdings herausstellt, noch nicht einmal den Koran. Ein Schelm der böses dabei denkt.

DD

Ich kann Titus schon verstehen, denn leider wird das Bild der Muslime, die bei uns leben, doch sehr von den nicht Demokratiefähigen geprägt.
Das sind begrifflich die, die diese Religion wörtlich leben. Was Religion ja auch im Grunde verlangt.Da beißt keine Maus den Faden ab. Einen "friedlichen", "aufgeklärten" Islam gibt es nicht.
Die Gläubigen im wahrsten Sinne des Wortes sind es, die sehr unangenehm auffallen. Die anderen, eigentlich Ungläubige, wenn sie den Koran nicht so verkniffen sehen ,melden sich ja leider nicht. Was aber in ihrem Interesse wäre, wenn sie denn nicht nur dieses Land als das Ihre betrachten sondern auch die hier
noch existente freie Gesellschaftsordnung.
Es wäre doch sehr hilfreich, wenn es eine starke, aufgeklärte öffentliche Meinung aus dieser Richtung gäbe.
Nicht nur die paar Stimmen von mutigen Frauen, die aber arg gefährdet leben.

Und vor allem wäre es für das Zusammenleben hilfreich, wenn endlich die sog. öffentliche Meinung, allen voran die Politik, die heiligen Kühe schlachten und Probleme offen benennen sowie Forderungen stellen und diese auch durchsetzen würde.

Ich vermute stark, dass es nur immer mutige Frauen sind und nicht mutige Männer, die den Mund aufmachen.

Auf den Verdacht hin, dass ich endgültig als Scheuklappenfeministin dastehe: Warum sollte ich als einfacher Moslem etwas dagegen sagen, dass mir die Staatsreligion/der Religionsstaat so viele Privilegien einräumt? Sogar als Märtyrer bekomme ich noch ein Zuckerl: 4 Jungfrauen, die mich im Jenseits verwöhnen. Bekommt eine moslemische Frau 4 knackige junge Männer, wenn sie ein Selbstmordattentat verübt?

Also, ihr Mullahs, behandelt ja eure Männer weiterhin immer so gut, sie werden es euch danken!

Ladigue hat geschrieben:Ich vermute stark, dass es nur immer mutige Frauen sind und nicht mutige Männer, die den Mund aufmachen.

Wie kommst Du denn darauf, liebe Ladigue?

Auf den Verdacht hin, dass ich endgültig als Scheuklappenfeministin dastehe: Warum sollte ich als einfacher Moslem etwas dagegen sagen, dass mir die Staatsreligion/der Religionsstaat so viele Privilegien einräumt? Sogar als Märtyrer bekomme ich noch ein Zuckerl: 4 Jungfrauen, die mich im Jenseits verwöhnen. Bekommt eine moslemische Frau 4 knackige junge Männer, wenn sie ein Selbstmordattentat verübt?

In der Tat, Du gehst ein großes Risiko ein, Scheuklappenfeministen, netter Ausdruck, Ladigue, hätte mann nicht so schön hingekriegt.

Aber, Ladigue, da wirken schon die Scheuklappen:
4 Jungfrauen nur? Leg die Klappen ab und zähl nach! Ich weiß von hundert, aber mindestens eine Zahl in den Neunzigern ist im Gespräch. Mann, frau, Ladigue, woher meinst Du kommt die große Zahl der Selbstmordattentäter??? Was sich so sexuell nicht gerade verwöhnte Muslime so vorstellen!

Denen hätte man besser ein bißchen von unserer sexuellen Freiheit gegönnt und die hätten schnell festgestellt, dass man a) dafür sich und andere nicht umbringen muss und b) dass das schon mit vier Jungfrauen ganz schön anstrengend sein kann.

Also, ihr Mullahs, behandelt ja eure Männer weiterhin immer so gut, sie werden es euch danken!

Zumindest solange sie dumm genug sind, solch blühenden Blödsinn zu glauben!

Ich muß da doch noch auf ein paar kritische Bemerkungen antworten.
Mich trifft die Kritik, weil ich mich wohl nicht ganz klar ausgedrückt habe:

Also, es gibt mehr oder minder viele Strömungen und Differenzen in der islamischen Gesellschaft, bis hin zu Mord und Totschlag.
Ist bekannt, kennen wir auch aus der christlichen - besser: kirchlichen - Vergangenheit. Gab es auch noch bis vor kurzem in Irland.

Aber: Bei allen Auseinandersetzungen unter den Mohammedanern - es gibt mur EINEN Islam und EINEN Koran und EINE Scharia.
Und die sind für alle gültig! Und die sind unabänderlich festgeschrieben. Jede Kritik, jeder Zweifel hat die Todesstrafe zur Folge.
Demzufolge ist diese geschlossene geistige Diktatur nicht reformierbar, so wie keine Diktatur reformierbar ist.

Wie will jemand selbstständig denken oder handeln, dem/der jeder seiner/ihrer Schritte im Leben vorgeschrieben ist?
Daß zusätzlich weibliche Wesen - ob Frau, Mädchen oder Kind - keinerlei Rechte habe und mußbraucht und verkauft werden können
macht die Sache noch schlechter.

Wer nun im Koran nach Bestimmungen sucht, die irgendwie friedlich sind kann auch auf Bestimmungen stoßen, die genau das Gegenteil
bedeuten. Nur - auslegen und anwenden kann das nur ein Rechtsgelehrter, der den Koran studiert hat. Und dessen Wort ist Gesetz, auch wenn
es den sofortigen Tod zur Folge hat. Das ist dann die Anwendung der Scharia.

Ein moderner Martin Luther könnte vielleicht den Islam menschlich und menschenrechtlich etc. gestalten. Der Mann wäre tot, bevor er angefangen
hätte. Jeder Versuch wird im Ansatz erstickt. Siehe die Ereignisse im Iran.

Was also wäre zu tun? Was könnten wir, unsere verantwortlichen Politiker tun? Eine alberne und sinnlose "Islamkonferenz" neu einberufen?

Hat jemand einen vernünftigen Gedanken hierzu? Würde ich gerne diskutieren...

Titus -

Hallo Titus - deine pauschalisierung kann man so nicht stehen lassen - zumal es eben sehr wohl sehr moderne gläubige Moslems gibt und sehr friedfertige und moderate Gruppen. Sicher - es gibt nur einen Koran aber er wird unterschiedlich ausgelegt und unterschiedlich gelebt.

Und auch unter Christen gibt es genügend gewalttätige Gruppen und bornierte Vollidioten - hier und jetzt und nicht in der Vergangenheit. Sei es, dass Abtreibungsgegner in den USA Ärzte abknallen - "im Namen Gottes" oder wie die Kreatonisten gegen die Wissenschaft skandieren und ihren Leuten einen Haufen Blödsinn unterjubeln.

Wie sieht denn Deine Lösung aus - alle Moslems vernichten oder wie? Es wäre doch viel klüger und sinnvoller, die Leute und die Gruppen zu unterstützen, die den Muff aus dem Turban und der Burka lassen wollen.

angel hat geschrieben:Hallo Titus - deine pauschalisierung kann man so nicht stehen lassen - zumal es eben sehr wohl sehr moderne gläubige Moslems gibt und sehr friedfertige und moderate Gruppen. Sicher - es gibt nur einen Koran aber er wird unterschiedlich ausgelegt und unterschiedlich gelebt.

Und auch unter Christen gibt es genügend gewalttätige Gruppen und bornierte Vollidioten - hier und jetzt und nicht in der Vergangenheit. Sei es, dass Abtreibungsgegner in den USA Ärzte abknallen - "im Namen Gottes" oder wie die Kreatonisten gegen die Wissenschaft skandieren und ihren Leuten einen Haufen Blödsinn unterjubeln.

Wie sieht denn Deine Lösung aus - alle Moslems vernichten oder wie? Es wäre doch viel klüger und sinnvoller, die Leute und die Gruppen zu unterstützen, die den Muff aus dem Turban und der Burka lassen wollen.

Nach meiner Meinung sollte man den Islam als das betrachten, was er ist: Ein diktatorisches System, das festgeschrieben und festverankert ist. Jede Veränderung oder Aufweichung dieses Systems bedeutet dessen Ende.
Jede Diktatur hat Veränderungen oder Auflockerungen oder Anwendung allgemeiner Menschenrechte nicht überlebt. Daß es einzelne Moslems gibt, die unbehelligt weitgehend "frei" leben ist kein Widerspruch. Aber auch deren Freiheit endet dann, wenn es darum geht den Islam, den Koran etc. auch nur zu hinterfragen.

Anfangen Dinge zu ändern kann nur unsere Volksvertretung. Keinen weiteren Moscheenbau, keine Duldung von Koranschulen, sofortige Strafverfolgung oder Ausweisung von Haßpredigern. Keine Beobachtung von islamischen Gewalttätern, sondern Anwendung unserer Gesetze. Den Begriff "Ehrenmord" darf es nicht mehr geben. Das scxheußlichste Verbrechen, das man sich vorstellen kann, ist die Ermordung der eigenen Frau oder Tochter. Hierfür gibt es weder eine Begründug, noch irgendwie eine Entschuldigung. Höchststrafe lebenslänglich mit Sicherheitsverwahrung und lebenslänglich muß hier tatsächlich lebenslänglich bedeuten. In Zellen ohne Komfort.

Man muß den Verantwortlichen im Islam, sofern irgendwer überhaupt verantwortlich ist, klar machen, daß Gewalt und die Erziehung zu Gewalt und Intoleranz nicht geduldet wird, auch nicht ein ganz klein bißchen.
Das wäre ein Anfang. Und wenn man dann noch in den Schulen gegen die moslemischen Westentaschenmachos vorgeht und allem Moslem klar macht, daß der männliche Moslem gegenwärtig nur eine kleine Null ist,
während die Frauen und Mädchen die das intellegtuelle Potential darstellen - dann könnte sich langsam etwas Positives entwickeln.

Seien wir Männer doch einmal ehrlich: Werden Männer zur Erhaltung der Menscheit gebraucht?

Noch eine Begründung dafür, daß sich der gegenwärtige Islam nicht verändern kann: Die katholische Kirche ist in der gleichen Lage. Die Mißbrauchvorwürfe gehören sopfort und ohne Umweg in die Hände von
Staatsanwälten. Ist die Kirche betroffen ebenso. Nur, die katholische Kirche hat schon immer ihre eigene Gerichtsbarkeit, als unverzichtbaren Bestandteil ihrer Existenz. Und sitzt nun in der Falle. Erzbischoff Zollitsch will immernoch erst einmal intern untersuchen, er fängt mit unserer Justizministeren einen Streit deswegen an. Er meint, die Kirche hat in den vergangenen Jahrhunderten immer recht bekommen.
Und die Chancen, daß er sich durchsetzt sind gar nicht schlecht, läßt doch auch die Kanzlerin ihre Ministerin im Regen stehen, anstatt auch hier ein Machtwort zu sprechen. Und Forderungen nach Aufhebung des
Zölibats gehen ebenfalls ins Lehre - es handelt sich hier ebenfalls um einen essentiellen Bestandteil der katholischen diktatorischen Lehre.

Weitere Gedanken? Denken darf man alles...

Titus